Co skłoniło cię do nauki języka migowego? Pierwsze próby podjęłam w liceum, ale wtedy mnie to absolutnie nie wciągnęło. Natomiast pięć lat temu, przy pracy nad Parsifalem 1,Kirsten Dehlholm z grupy Hotel Pro Forma wymyśliła sobie, że Parsifal to postać inna i niezrozumiana przez pozostałych bohaterów, dlatego powinna porozumiewać się w języku migowym. Niemożliwe było znalezienie śpiewaka, który potrafiłby migać, zresztą obsada już chyba była wtedy wybrana, więc pojawił się pomysł tłumaczenia cieniowego (ktoś miał chodzić za Parsifalem krok w krok i tłumaczyć na migowy wszystko co śpiewa). Tak trafiliśmy na Olgierda Kosibę. Gdy zobaczyłam go na scenie, zrozumiałam, że miganie to nie tylko forma komunikacji, ale także – po prostu – coś pięknego, forma ekspresji, którą sama chciałabym wykorzystać. Więc pięć lat temu zaczęła się moja przygoda z migowym na serio. Ukończyłam wszystkie etapy edukacji, pojechałam na kurs wykładowców języka migowego… A jakie są etapy edukacji przy nauce tego języka? Są szkoły i certyfikaty? Tak, są kilkustopniowe kursy organizowane przez różne stowarzyszenia. W Poznaniu to przede wszystkim Towarzystwo Tłumaczy i Wykładowców Języka Migowego GEST, w którym ja się uczyłam, ale i inne organizacje zajmujące się Głuchymi, takie jak Polski Związek Głuchych czy poznańskie Towarzystwo Osób Niesłyszących organizują takie kursy. Oczywiście najfajniej jest, kiedy prowadzą je głusi lektorzy. Ja akurat miałam lektorów słyszących, ale bardzo mocno zanurzonych w tym środowisku, w kulturze Głuchych. Ponadto szybko, trochę przez przypadek, trafiłam do Towarzystwa Pomocy Głuchoniewidomym, gdzie już zostałam i tam mam kontakt z natywnymi użytkownikami języka migowego. Bez kontaktu z osobami, dla których to jest pierwszy język, nauka w ogóle nie ma sensu. Bo są właściwie dwa języki migowe, tak? Właściwie nie. W Polsce jest polski język migowy (PJM), a ta druga metoda to system językowo-migowy (SJM) – to nie jest język, tylko forma komunikacji stworzona przez słyszących po to, żeby mogli się łatwiej dogadać z Głuchymi. SJM to po prostu przeniesienie szyku zdania według gramatyki języka polskiego, słowo w słowo, na znaki. Przy używaniu SJM i przy tłumaczeniu go rodzi się dużo kuriozalnych sytuacji – tak jak przy bardzo dosłownym tłumaczeniu z każdego innego języka. Bez znajomości kontekstu, kultury Głuchych przy takim dosłownym tłumaczeniu wiele rzeczy umyka. Jest oczywiście całkiem sporo użytkowników SJM, ale to są w większości osoby słabosłyszące lub ogłuchłe, które znają na tyle dobrze gramatykę języka polskiego, że łatwiej im operować znakami nakładanymi na polską składnię. Bardziej organiczny jest polski język migowy, przekazywany sobie przez Głuchych z pokolenia na pokolenie. To także dużo bardziej przystępna i otwarta forma, pozwalająca w tłumaczeniu na oddanie treści komunikatu w pełniejszej formie. Ale w PJM nie chodzi jedynie o gesty dłoni, prawda? To także mimika twarzy… Oczywiście, mimika jest elementem gramatyki języka migowego. Czasem ludzie mnie pytają, czy ten ktoś, kto miga w telewizji, to tłumacz PJM czy SJM? Jeżeli ma poker face,to tłumaczy systemem, bo tam chodzi jedynie o przetłumaczenie słowa na znaki, po kolei, jak w zdaniu, często z równoczesnym fonicznym wypowiedzeniem tego zdania. Natomiast w polskim języku migowym bardzo ważne jest także oddanie emocjonalnej warstwy przekazu, pracuje się całym ciałem, nie tylko rękoma: są ruchy całego ciała, mimika twarzy. Istnieje też poezja migana, w której istotna jest na przykład płynność wykonywania znaków albo to, czy one są duże czy małe, ile wykona się powtórzeń, gdzie umiejscowi się znak. To wszystko można wykorzystywać w tłumaczeniu po to, żeby było bardziej adekwatne i po prostu ładniejsze. Wspomniałaś o kulturze Głuchych i o tym, że język migowy jest przekazywany z pokolenia na pokolenie. Czy Głusi w Polsce są jakoś bardzo zintegrowani lub zrzeszeni? To jest bardzo podzielona grupa. Istnieje Polski Związek Głuchych, największa organizacja, posiadająca wiele ośrodków lokalnych, ale istnieje też wiele organizacji skierowanych wręcz przeciwko PZG. Ale wynika to z konfliktów geograficznych, ideowych, personalnych? Trudno dociec pierwotnej przyczyny wzajemnej niechęci. To bardzo niejednorodne środowisko, ponieważ istnieje bardzo dużo organizacji, które niekoniecznie ze sobą współpracują, często skupiają się wokół silnych liderów prezentujących różne wizje tego, co jest dla Głuchych dobre. Ale też każdy Głuchy jest zupełnie inny ze względu na swoją wadę słuchu – są Głusi zupełnie niesłyszący, są Słabosłyszący, którzy posiłkują się aparatami słuchowymi, są także ci zaimplantowani, którzy mogą odbierać jakieś dźwięki, natomiast nie działa to zawsze tak, jak oni sami by chcieli – na przykład słyszą tylko dźwięki o konkretnej częstotliwości, mimo implantu mają trudności z rozpoznawaniem mowy. Niektórzy Głusi wykluczają zaimplantowanych, ponieważ uważają, że to zdrada głuchoty. Kultura Głuchych opiera się na przynależności do wspólnoty: Głuchych, ale nie gorszych, po prostu innych. Wszyscy mają też własne, preferowane sposoby komunikacji: SJM, PJM, są także tacy, którzy musieli od dziecka jakoś funkcjonować w świecie słyszących i operują czytaniem z ruchu warg. Różnorodność środków komunikacji i stopień uszkodzenia słuchu, a co za tym idzie – różne potrzeby, wpływają na pewno na podzielenie tego środowiska. Wojtek Ziemilski chyba wspominał, że wielu Głuchych nie uważa się za osoby z niepełnosprawnościami. To z jednej strony, czasem czują się wręcz ze swojej odmienności dumni, bo mogą tworzyć i przekazywać własną kulturę, dla słyszących obcą i często niezrozumiałą, stanowiąc tym samym mniejszość kulturową. Z drugiej jednak strony – w języku migowym istnieje przynajmniej osiem wariantów (choć pewnie nie wszystkie są mi znane) znaku dla słowa „renta”, a to też o czymś świadczy – skoro nadano im pewne prawa, słusznie domagają się ich egzekwowania. Jaka jest według ciebie granica między formą komunikacji a językiem? Mówisz, że SJM to tylko sposób porozumiewania się, a PJM to język, dlaczego? SJM korzysta ze znaków języka migowego i gramatyki języka polskiego. Natomiast polski język migowy ma wciąż rozwijający się zasób znaków, własną gramatykę, mnóstwo klasyfikatorów, czyli takich znaków właściwie nieprzetłumaczalnych na język polski, które na przykład mogą oddać ruch jakiejś postaci, jej kształt. To język wizualno-przestrzenny, inny sposób myślenia. Ta zupełna odmienność gramatyki jest dla mnie podstawowa, oraz to, że korzystają z niego osoby, dla których jest to częstokroć pierwszy poznany język, które utożsamiają się ze sobą, tworzą mniejszość kulturową (są takie kraje, w których Głusi dążą do utworzenia mniejszości etnicznej czy językowej, stąd też preferowany przez wielu zapis Głusi wielką literą.). Chodzi także o pewne sposoby zachowania, gesty, które są niezrozumiałe dla słyszących i swoiste dla użytkowników tego języka. Na przykład, jeśli ktoś chce iść do toalety, to nie pokazuje znaku „toaleta”, ale znak, że „idzie zadzwonić”. Wiadomo, że Głuchy nie będzie dzwonił, ale to jest właśnie elegancka forma zakomunikowania, że chce się udać za potrzebą. I takie drobnostki tworzą kulturę Głuchych, która nie działałaby bez języka. A bez systemu językowo-migowego spokojnie dałaby sobie radę. Czy już od czasu pierwszej fascynacji, podczas prób do Parsifala, zwróciłaś uwagę na performatywno-teatralny charakter języka migowego? Tak, od początku wiedziałam, że chcę te dwa światy ze sobą pożenić. Oczywiście, z jednej strony chodzi o dostępność teatru dla Głuchych. Ale z drugiej strony to także wykorzystanie języka migowego jako instrumentu i użycie go jako formy sztuki. Jakieś cztery lata temu uczyłam migać lalkarzy z wrocławskiego PWST. I widok migającej lalki to było coś niezwykłego, bardzo pięknego, tworzącego swego rodzaju choreografię. Ale także poezję miganą tworzoną przez Głuchych można rozpatrywać jako formę sztuki. Nie chodzi tu po prostu o przetłumaczenie Szymborskiej czy Kochanowskiego na migowy – wiadomo, że niektóre z metafor czy rymów nie mogą zostać przełożone, ponieważ ten język działa na kompletnie innych zasadach. Swego rodzaju odpowiednikiem rymu jest podobieństwo układu dłoni, czyli na przykład są poezje, właściwie całe etiudy, opierające się na jednym kształcie, na przykład litery A. Czyli wszystko wytwarza się ze znaków, które można stworzyć z zaciśniętej pięści (bo to jest litera A). Jest poezja imienia – tworzy się etiudę w oparciu o kształty dłoni odpowiadające literom alfabetu. Gdybym chciała zrobić poezję imienia Agnieszka, to musiałabym opowiedzieć jakąś spójną historię, która zaczynałaby się od A, czyli kształtu zaciśniętej dłoni, potem kolejna litera – G – czyli strzelenie środkowym palcem opartym o kciuk, potem musiałabym logicznie i dramaturgicznie układać coś z literą N, czyli złączone palce wskazujący i środkowy. I tak dalej. To oczywiście jest najbardziej zrozumiałe dla użytkowników języka migowego, ale osoby nieznające języka mogą mieć przyjemność oglądania. Ta forma sztuki jest bardzo intuicyjna, ma mnóstwo elementów pantomimy właśnie przez to, że operuje się mimiką, ruchem ciała. Są jakieś slamy poetyckie? Jak się przechowuje taką poezję? Nagrywa się i wrzuca do internetu? Czy może to wszystko jest efemeryczne i znika? Slamy odbywają się, choć w Polsce nie jest to jeszcze tak popularne jak w Stanach Zjednoczonych. Jeżeli chodzi o przechowywanie, to fajny projekt ma warszawski oddział Polskiego Związku Głuchych, który zrobił warsztaty z głuchym poetą Adamem Stoyanovem, który występował w Jednym geście 2 Wojtka Ziemilskiego i w Operze dla Głuchych 3, którą robił Wojtek Zrałek-Kossakowski. Adam jest niesamowity, to charakterystyczna postać polskiej poezji miganej. Na stronie PZG można zobaczyć bardzo wiele nagrań jego poezji. On w dodatku korzysta ze stosunkowo nieznanych w Polsce schematów poezji. Na przykład coś, co było wykorzystane w Jednym geście, czyli migowe przetłumaczenie filmu lub animacji. Wszystkie postaci oddaje znakami, klasyfikatorami – robi taką audiodeskrypcję, tylko w języku migowym. Dobra, to wróćmy do ciebie. Miałaś pomysł, nauczyłaś się języka i co? Jak wyglądało łączenie języka migowego z teatrem w praktyce? Zaczęło się od tego, że w ramach festiwalu Nowa Siła Kuratorska, który tworzyliśmy na studiach, chciałam pokazać, że dostępność jest naprawdę kluczowa i że nawet podczas festiwalu studenckiego powinno się o tym pamiętać i otworzyć wydarzenia dla osób z różnymi niepełnosprawnościami. W ramach naszego projektu „Mijanie” zaprosiłyśmy (razem z Joanną Żabnicką i Joanną Grześkowiak, które były jego współkuratorkami) spektakl Janka Turkowskiego Margarete 4 i postanowiłam go przetłumaczyć na język migowy. To było moje pierwsze doświadczenie tłumaczenia spektaklu. Niestety, wtedy nie spotkało się to z zainteresowaniem ze strony Głuchych. Przetłumaczyłam spektakl raczej dla siebie, bo nikt z Głuchych się nie pojawił. Ale jestem zdania, że nawet jeśli nikt Głuchy się nie pojawia, to i tak warto spektakl tłumaczyć – dla zwiększenia świadomości słyszących. Teraz mam na koncie raptem kilkanaście tłumaczeń, bo praca inspicjentki nieszczególnie koresponduje z możliwością tłumaczenia spektaklu. Środowisko tłumaczy jest dosyć małe i wiem, kto ma jakie możliwości, w jakiego typu tłumaczeniach najlepiej się odnajduje. Sugeruję różnym organizacjom zajmującym się takimi wydarzeniami, kto dobrze by coś przełożył. Staram się też napędzać same tłumaczenia, bo sytuacja teraz wygląda tak, że w Teatrze Polskim w Poznaniu raz na kilka miesięcy gramy spektakl z tłumaczeniem na migowy. Fajnie, że w ogóle to się dzieje, ale ideałem dostępności byłoby, gdyby Głuchy mógł po prostu wybrać spektakl, na jaki chce przyjść. I gdyby te spektakle były opracowane do tłumaczenia zawczasu. Gdybyśmy wiedzieli, że na przykład Głuchy kupuje bilet na taki i taki spektakl, takiego i takiego dnia, to teatr wtedy, na ten konkretny dzień, organizuje tłumacza. Ale to dosyć utopijna wizja. Tłumaczy jest mało, a instytucje chyba nie mogą sobie pozwolić na zatrudnienie osoby, która zajmowałaby się tylko tłumaczeniem. Problem chyba pojawia się już w momencie kupowania przez Głuchego biletu w kasie… W zeszłym roku zrobiłam przeszkolenie języka migowego dla pracowników naszego teatru, ale tak to już jest w instytucji, że ludzie się zmieniają – chciałabym w tym roku powtórzyć taki warsztat dla nowych pracowników. Ale niektórzy pracownicy Teatru Polskiego potrafią przywitać się, zaprosić Głuchych do szatni, poprosić o bilet. I wiem, że Głuchym jest bardzo miło, kiedy taka interakcja następuje. Wspomniałaś o tym, że trudno do Głuchych dotrzeć. Zwykła promocja tego nie załatwi, trzeba nawiązywać kontakt ze środowiskiem? To jest dużo bardziej skomplikowane, dlatego że Głusi to nadal dosyć nieufna grupa. Jeżeli ktoś przychodzi do nich z zewnątrz, nawet z jakąś ciekawą ofertą, to są raczej zachowawczy. Najczęściej z takich rzeczy korzystają ludzie związani z danym tłumaczem lub – w przypadku niewidomych – z audiodeskryptorem. Wydaje mi się, że po tych już kilkudziesięciu spektaklach tłumaczonych na język migowy lub z audiodeskrypcją, zaczynamy w Teatrze Polskim wyrabiać sobie stałą grupę widzów. Natomiast najtrudniejsze w instytucji są zawsze te pierwsze spektakle. Kiedy nie przychodzi na nie nikt albo tylko jeden Głuchy, instytucji wydaje się, że takie działania są zupełnie niepotrzebne i nieopłacalne. A to jest tak, że Głusi muszą się do tego przekonać, przyzwyczaić się, rozpoznać, że to może być dla nich interesujące. Ostatnio, trochę przez przypadek, udało mi się coś ciekawego i chciałabym zrobić z tego stałą praktykę. Przy okazji tłumaczenia spektaklu O mężnym Pietrku i sierotce Marysi 5 Wiktora Rubina, dzień wcześniej, wzięłam podopiecznych z Towarzystwa Pomocy Głuchoniewidomym na wycieczkę po teatrze i znaleźliśmy się na scenie, w scenografii do tego spektaklu. Zrobiłam krótkie warsztaty: niewidomi mogli dotykać rekwizytów, przejść się po przestrzeni, ja tworzyłam szybką audiodeskrypcję opisującą to, co się znajduje na scenie, opowiedziałam o założeniach spektaklu. Dobrze jest widzów niewidomych lub niesłyszących wcześniej wprowadzić w ten świat, żeby mieli poczucie bezpieczeństwa, przygotowali się na specyfikę teatralnego języka. A jak to działa z tłumaczeniami? Chcesz przetłumaczyć spektakl – i co robisz? Opracowanie tłumaczenia to jest naprawdę żmudny proces. To, co widać na scenie, jest raptem zwieńczeniem długiego okresu przygotowań (zarówno w przypadku tłumaczenia na język migowy, jak i audiodeskrypcji). W krajach bardziej rozwiniętych pod względem tłumaczeń teatralnych – w Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych – tłumacze przychodzą przez tydzień na próby, oglądają pięć różnych przebiegów, nagrania, dostosowują tempo tłumaczenia do inscenizacji, a w czasie spektaklu – migając w tandemie – zmieniają się co dwadzieścia minut. Albo każdy z nich odpowiada za ileś tam postaci tak, żeby mogli ze sobą dialogować. Tłumaczenie na język migowy jest bardzo wyczerpujące i dwadzieścia minut to właśnie najbardziej efektywny czas pracy tłumacza. Teoretycznie, przy tłumaczeniach dłuższych niż godzina, powinna być zapewniona dwójka tłumaczy. W praktyce, w Polsce zdarza się to bardzo rzadko. Inną opcją są także tłumaczenia cieniowe, takie jak w Parsifalu, natomiast jako inspicjentka jestem także strażniczką spektaklu i wiem, że czasem jest to absolutnie nie do zrealizowania, bo po prostu zepsułoby warstwę inscenizacyjną. Choć zdarzyło mi się być poproszoną o włożenie kostiumu i wkomponowanie się w scenografię – w ten sposób tłumaczenie stało się równoprawnym elementem spektaklu. Jednak – jakąkolwiek formę by się wybrało – język migowy w teatrze, tłumaczenia spektakli nie powinny nikogo dziwić. Należy dążyć do tego, by było to jak najbardziej powszechne i profesjonalne. I nie powinno rozwiązywać się tego tylko za pomocą puszczenia napisów. Wiadomo, lepsze napisy niż nic. Ale nie wszyscy Głusi na tyle sprawnie posługują się językiem polskim, żeby móc zrozumieć wszystkie słowa lub szybko przenieść szyk zdania na znaną sobie konstrukcję języka migowego. Oczywiście, zależy to od osoby, nie można tego uogólniać – jest wielu Głuchych fantastycznie posługujących się polskim, którzy czytają mnóstwo książek i z napisami nie mają problemu. Natomiast jeżeli już w teatrze przygotowujemy napisy, to warto pamiętać o tym, by zaznaczyć, która postać mówi, jeśli nie jest to oczywiste, czy żeby oddać także sferę dźwiękową spektaklu. Podkreślić istotne dla fabuły dźwięki – krzyk czy strzał w kulisach, nie tylko napisać „[muzyka]”, ale dookreślić, że to muzyka na przykład melancholijna lub radosna, ma szybkie lub wolne tempo… Język migowy jest jednak lepszy, ponieważ jest bliższy większości Głuchych. Bardzo często to także ich pierwszy język, polski jest na ogół językiem obcym. Dlatego łatwiej przyswoić komunikat w języku migowym niż czytać i próbować przekładać to sobie w głowie, i jeszcze nadążać za tym, co się dzieje na scenie. No i pozwala reagować na żywo, na przykład w wypadku improwizowanej sceny. Nie da się pewnie uniknąć „efektu ping-ponga”, czyli biegania wzrokiem od napisów/tłumacza do sceny, ale gdy sama tłumaczę, to w ważnych dla inscenizacji momentach kieruję ciało i wzrok w stronę tego, co się dzieje na scenie, żeby zasugerować, że teraz istotniejsze rzeczy dzieją się w warstwie wizualnej. Rozmawiałaś z Głuchymi po tłumaczonym spektaklu? Jakie mieli reakcje, czy to było ich pierwsze zetknięcie z teatrem? Akurat w Poznaniu tłumaczenia są już od kilku lat, od 2010 roku (z inicjatywy Oli Marzec-Hubki) – nieregularnie, ale przynajmniej podopieczni ze stowarzyszenia, w którym działam, są na większości spektakli z tłumaczeniem i audiodeskrypcją. I mam wrażenie, że oni z każdym spektaklem coraz lepiej poznają język teatru. Kiedy rozmawiam z nimi, to najczęściej padają komentarze dotyczące tłumaczenia. Ale najbardziej cieszą mnie momenty, kiedy komentują sam spektakl lub przed wspólnym wyjściem pytają mnie, o czym to będzie lub jak się przy tym pracowało. Ich to autentycznie ciekawi. Ostatnia sytuacja z tymi niespodziewanymi warsztatami dała mi do myślenia, że każdy dostępny spektakl powinien być poprzedzony solidnie przygotowanym warsztatem, a potem zakończony wspólną dyskusją. Jeśli z udziałem twórców, to tym lepiej, ale przede wszystkim z samymi Głuchymi, żeby nie tylko poznać ich opinię na temat spektaklu, ale od samych zainteresowanych dowiedzieć się, co można zrobić lepiej lub na przykład, jakie tytuły chcieliby mieć przetłumaczone. Bo, mam wrażenie, odbywa się to nieco przypadkowo. Zgłasza się do teatru jakaś fundacja – w Poznaniu prężnie działają Mili Ludzie, w Polsce najbardziej znana jest Fundacja Kultury Bez Barier – i ma ona jakieś deadline’y na wydatkowanie pieniędzy. Wtedy sprawdza się, co akurat jest grane w repertuarze. Byłoby super, gdyby Głusi i niewidomi mogli dowiedzieć się, o czym są dane spektakle, jaką mają formę, i wybrać, na co chcą przyjść. Pamiętam dyskusję, w której uczestniczyłaś, po pokazie Jednego gestu Wojtka Ziemilskiego w Poznaniu. W pewnym momencie Głusi zaczęli rozmawiać między sobą, zaczęły toczyć się dwie symultaniczne dyskusje. Jak wyglądał twój udział w tworzeniu tego spektaklu i jak zareagowali na niego Głusi? Zacznę od końca – myślę, że to spektakl bardzo ważny dla słyszących, bo jest ciekawy poznawczo. Głusi chyba nie dowiedzieli się niczego nowego, może poza wciąż mało rozpropagowaną w Polsce poezją migową, ale bardzo się cieszyli, że jest coś o nich z ich udziałem. To ważne: nic o nas bez nas. Natomiast moja przygoda z tym spektaklem zaczęła się wtedy, gdy Wojtek Ziemilski robił w Poznaniu Pigmaliona 6. Zaczął wtedy interesować się językiem migowym i wrzucił na Facebooka kadr ze słownika języka migowego gestuno – międzynarodowego języka migowego. Takiego esperanto? Tak, takiego migowego esperanto, które jednak nie jest do końca językiem, bo bazuje na języku angielskim w komunikacji. Gdy coś literujesz, to używasz międzynarodowego alfabetu zaczerpniętego z International Sign – on wyrasta z gestuno, ale jest bardziej współczesną wersją. Skomentowałam zdjęcie Wojtka, napisałam, że świetnie, że ktoś z pola sztuki interesuje się gestuno. A Wojtek napisał, że chyba musimy się spotkać i pogadać, bo sądził, że nie ma wśród znajomych takiej osoby, która rozpoznałaby to, co on wrzucił. Wtedy opowiedziałam mu o swojej przygodzie z kulturą Głuchych, poleciłam mu mnóstwo lektur i filmów. Wiedziałam już, że interesuje się tym bardzo poważnie, dlatego poradziłam mu, by dał sobie czas na zgłębienie tego zagadnienia i zajął się językiem migowym nie w Pigmalionie, a w osobnym projekcie, bo to jest temat-rzeka i nie ma sensu tego mieszać. Jakiś czas później Wojtek powiedział, że nie wyobraża sobie tego projektu beze mnie. Bardzo się ucieszyłam, od dawna ceniłam jego prace, a tworzenie wspólnie czegoś o języku migowym to już w ogóle było spełnienie marzeń. W warszawskim Ośrodku Szkolno-Wychowawczym dla Dzieci Słabosłyszących przygotowaliśmy wspólnie z Wojtkiem Pustołą projekt, który roboczo nazywał się Język polski. Chcieliśmy odkryć, czym dla uczestników jest polski język. To była akurat szkoła, która nieszczególnie kładzie nacisk na kulturę Głuchych, na to, żeby dzieciaki mogły się rozwijać w języku migowym, z jednej strony zmuszając ich do funkcjonowania jak słyszący, a z drugiej – podcinając skrzydła, nieustannie między słowami pokazując tym młodym, że nie mają takich samych możliwości jak słyszący. Kiedy tam przyjechałam, dyrektorka szkoły powiedziała mi, że tłumaczka właściwie nie jest potrzebna, bo podopieczni dają sobie radę w komunikacji werbalnej. Zasugerowałam, że skoro specjalnie przyjechałam z Poznania, to chciałabym się spotkać z grupą i jeśli chociaż jedna osoba będzie potrzebować tłumaczenia, to zostanę. Zgłosiła się jedna osoba z dwunastoosobowej klasy. Ale potem zobaczyłam, że więcej dzieciaków się we mnie wpatruje. To, że czytają z ruchu warg, że są zaimplantowani, że starają się funkcjonować w rycie słyszących to jedna sprawa. Ale wprowadzenie tłumacza języka migowego także ułatwia komunikację. Z tej dwunastki do dalszej współpracy zgłosiło się sześć osób, a spektakl ostatecznie tworzyły cztery. Powstała Fabryka pięknych gestów 7, najpierw pokazaliśmy to w Centrum Sztuki XS, a potem na otwarciu Nowego Teatru w Warszawie. To były takie wprawki Wojtka w poruszaniu się po świecie niesłyszących. Równolegle przygotowywaliśmy wniosek o dofinansowanie projektu, który miałby na celu pokazanie różnorodności języków migowych – miał się nazywać Gestuno. Ostatecznie na bazie tej koncepcji powstał Jeden gest, który bardzo mocno czerpie z naszych rozmów, lektur, ale też późniejszych doświadczeń Wojtka, rozmów i spotkań z Głuchymi oraz tłumaczami, przede wszystkim – z tego, co wnieśli zaproszeni do spektaklu performerzy z warszawskiego oddziału Polskiego Związku Głuchych. Ja w tym projekcie na etapie realizacji uczestniczyłam przez kilka dni prób. Pracowałam już wtedy na etacie w Polskim w Poznaniu, więc nie mogłam być tłumaczką stale współpracującą, wiedziałam też, że na pewno lepiej dogadają się z tłumaczem, którego dobrze znają. Natomiast zdążyłam jeszcze pomóc w opracowaniu wniosku o dofinansowanie prezentacji spektaklu na międzynarodowych festiwalach. Świetnie, że ten spektakl pokazywany był za granicą, w krajach gdzie świadomość kultury Głuchych jest większa lub mniejsza. Aktorzy mieli każdorazowo możliwość poznania sytuacji tamtejszych Głuchych, czasem mi później o tych doświadczeniach opowiadali. W Polsce jego przyjęcie było bardzo dobre, głównie ze strony słyszących, dla których często było to pierwsze zetknięcie z tym światem. To także spektakl, który obala różne mity na temat tego środowiska. Coś podobnego próbował stworzyć także Adam Ziajski w spektaklu Nie mów nikomu 8, w którym biorą udział głównie osoby związane z Polskim Związkiem Głuchych, jest także dwójka naszych podopiecznych z Towarzystwa Pomocy Głuchoniewidomym. Osoby z PZG mocno jednak naciskały na to, żeby formą komunikacji tego spektaklu był SJM, a nie PJM. Więc ten spektakl nie opowiada o komunikacji Głuchych tak kompleksowo jak projekt Ziemilskiego, gdzie poza polskim językiem migowym są także pokazane inne języki migowe, a jeden z bohaterów, Paweł, posługuje się systemem. U Ziajskiego forma komunikacji jest ograniczona do jednego, odgórnie wybranego, sposobu. A jak trafiłaś do Towarzystwa Pomocy Głuchoniewidomym? Na kursie wykładowców języka migowego poznałam dziewczynę, która jest wolontariuszką, tłumaczką i przewodniczką w lubuskiej jednostce tej organizacji. Zapraszała mnie wielokrotnie na koncerty muzyki terapeutycznej organizowane przez nich w Międzyrzeczu i dopiero za trzecim razem udało mi się przyjechać. To było niesamowite doświadczenie. Hasło „Głuchoniewidomy” sugeruje osobę, która zupełnie nic nie widzi i zupełnie nic nie słyszy, natomiast w praktyce to są osoby, które mają znaczne uszkodzenie tych zmysłów, ale to mogą być ludzie, którzy na przykład zupełnie nic nie widzą i są słabosłyszące, albo są Głuche i słabowidzące. To równoczesne uszkodzenie zmysłów sprawia, że mają inne postrzeganie świata, inne problemy, niż tylko Głusi albo tylko niewidomi. W Międzyrzeczu uczestnicy wzięli intrumenty-przeszkadzajki, duże misy tybetańskie, tarki, instrumenty działające wibracyjnie lub o charakterystycznym kształcie i sposobie wydobywania dźwięku. I dali, razem z dyrygentką, piękny koncert. Nie dlatego, że były to jakieś świetne harmonie czy fantastyczne brzmienia. Chodziło o doświadczenie i radość z odkrywania nowych faktur, odczuwania wibracji. Podczas tego koncertu poznałam dziewczynę z warszawskiej centrali Towarzystwa Pomocy Głuchoniewidomym, która powiedziała, że to niesamowite, że przyjechałam do Międzyrzecza, skoro w Poznaniu jest jednostka TPG. I jak już przyszłam na pierwsze spotkanie, to przyjęto mnie jak starą znajomą, oczywiście zostałam. Okazało się, że można pogodzić dwa światy: skoro pracuję w teatrze, to mogę Głuchoniewidomym ten teatr przybliżyć. A sami Głuchoniewidomi bardzo chętnie zareagowali na różne propozycje warsztatów. Właśnie skończyliśmy warsztaty ruchowe z Januszem Orlikiem, gdzie uczyli się odkrywać swoje ciało, pracować z różnymi jakościami ruchu i było to dla nich fajne doświadczenie. Dla mnie, jako tłumaczki, także. Mieliśmy na zajęciach osoby zupełnie niewidome i zupełnie głuche, więc trudno było wszystkim pokazać, o co chodzi w danym ćwiczeniu. Czasem musieliśmy pozwalać im się nawzajem dotykać, żeby poczuli, jak się ciało w danym momencie przemieszcza, jaki to jest rodzaj ruchu. Sugerowaliśmy, by eksperymentowali z własnymi sposobami ekspresji. Szukaliśmy w języku migowym znaków do przetłumaczenia niektórych określeń związanych z tańcem. Było to bardzo trudne, ale wszystkim sprawiło ogromną satysfakcję. A jak wygląda tłumaczenie spektakli dla tej grupy odbiorców? Walczę o to, by na dostępnych spektaklach było równocześnie tłumaczenie na migowy i audiodeskrypcja, bo mam podopiecznych, którzy korzystają z tego lub z tego, a organizacyjnie łatwiej jest pójść wspólnie na ten sam spektakl. To jest oczywiście logistyczne wyzwanie dla teatru. Ale myślę, że skoro już raz opracuje się skrypt tłumaczenia spektaklu, to powinno się takie wydarzenia powtarzać. Na razie u nas tylko Drugi spektakl 9 był dwukrotnie tłumaczony na język migowy, w większości przypadków dostępne spektakle są jednorazowe. Teatrowi to się nie opłaca i istnieje błędne przekonanie, że skoro raz się coś odbyło, to na pewno wszyscy zainteresowani już przyszli. To tak nie działa. Bardzo się cieszę, że nasza ostatnia produkcja 27 grudnia 10 już premierowy pokaz miała z tłumaczeniem na język migowy i audiodeksrypcją, w planach są kolejne dostępne pokazy – właśnie dzięki współpracy z Fundacją Mili Ludzie. Gdy wychodzicie z podopiecznymi, to dostajecie zniżki na bilety? To zależy od tego, czy spektakl dostępny organizowany jest we współpracy z jakąś fundacją, która za pieniądze na przykład z ministerstwa ma pulę bezpłatnych wejściówek. To jest z jednej strony fajne, bo umożliwia uczestnictwo, natomiast z drugiej strony przyzwyczaja do sytuacji, w której teatr jest zawsze bezpłatny. A tak przecież nie jest. Wydaje mi się, że jeśli dążymy do sytuacji, w której Głusi czy niewidomi mogliby sobie wybrać spektakl, na który chcą iść, tak jak pełnosprawni widzowie, to powinni, tak jak pełnosprawni widzowie, płacić za bilet. Mogą mieć, naturalnie, ulgową taryfę, to nawet wskazane, natomiast jeśli uczestnictwo w kulturze wiąże się z tym, że za bilety płacić trzeba, to wyrazem równości byłyby w jakimś stopniu płatne bilety także dla nich. Z takiego założenia wychodzi Fundacja Kultury Bez Barier, która tworzy pulę wejściówek w ulgowej cenie na wydarzenia, które przygotowują. Widzowie otrzymują w zamian zawsze bardzo kompleksowe i profesjonalne udostępnienie spektaklu: jest tłumaczenie na język migowy, często równocześnie napisy, audiodeskrypcja i pomoc w obsłudze jej odbiornika. Jesteś wolontariuszką w wielkopolskiej jednostce Towarzystwa Pomocy Głuchoniewidomym. Dostajesz jakiekolwiek pieniądze za swoją pracę? Zdarza mi się dostawać wynagrodzenie za tłumaczenie na język migowy, bo realizujemy projekty, w których dzięki wsparciu z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych są przeznaczone symboliczne pieniądze dla tłumaczy języka migowego czy tłumaczyprzewodników. W tej chwili, w jednostce, jest nas – certyfikowanych tłumaczy – dwójka, więc chcąc nie chcąc wyrabiamy sporą pulę godzin. A ile czasu zajmuje ci ta praca? Spotkania mamy zazwyczaj w soboty od dziesiątej do czternastej, ale to jest dosyć mobilny termin, bo jeżeli coś interesującego dzieje się w innych godzinach, to spotykamy się później. Ale sobota i te godziny są zarezerwowane dla osób dojeżdżających spoza Poznania. Jesteśmy wielkopolską jednostką, więc zrzeszamy osoby z całego województwa, które muszą tutaj dojechać, a potem wrócić. Często uczestniczymy w wydarzeniach, które dzieją się w ciągu tygodnia: różne spektakle, pokazy filmów z audiodeskrypcją lub tłumaczeniem na migowy. Sami także – już w pełni wolontariacko – organizujemy różne wydarzenia, otwarte dla wszystkich – na przykład warsztaty języka migowego czy SKOGN – sposobów komunikowania się osób głuchoniewidomych, by ludzie mogli poznać nas i to, jak działamy. Trudno powiedzieć, ile zajmuje mi to czasu godzinowo. Wiadomo, że jak jestem w próbach w teatrze, to wpadam do jednostki tylko czasem, żeby na przykład pomóc posprzątać po spotkaniu czy odprowadzić kogoś na pociąg. Albo ogarniam dużo rzeczy zdalnie – robię audiodeskrypcję do zdjęć lub zajmuję się promocją, wyszukuję granty, z których możemy dodatkowo skorzystać. Natomiast, kiedy nie jestem w próbach, to zdarza się nawet czterdzieści godzin tygodniowo, jeżeli pracuję nad jakimś projektem. Na przykład co roku organizujemy Międzynarodowy Tydzień Wiedzy o Osobach Głuchoniewidomych i zawsze staram się z tej okazji przygotować jakieś ciekawe wydarzenie, pozyskać na to fundusze, wypromować, dotrzeć do osób, które nas jeszcze nie znają, przeprowadzić to wydarzenie, udokumentować, rozliczyć i ewaluować… Wtedy to jest tak naprawdę drugi etat. Niekoniecznie płatny. Myślisz, że polski teatr się otwiera na Głuchych i Głuchoniewidomych? Myślę, że tak, bo jest coraz więcej teatrów, które proponują dostępne spektakle. Spójrzmy lokalnie: w Poznaniu dostępne spektakle organizowane są od 2010 roku, w Kaliszu od dwóch lat, od niedawna także w Gnieźnie. Dobrze to funkcjonuje także w Trójmieście. Oczywiście, najbardziej rozwinięta jest Warszawa, gdzie kilkanaście teatrów już regularnie wprowadza udogodnienia dostępnościowe. Natomiast nie wszyscy wiedzą jeszcze, z czym to się je. Chcą dobrze, ale nie zawsze tak wychodzi. Na przykład instytucje kupują sprzęt do audiodeskrypcji. To nie są tanie przyjemności i żeby trochę zaoszczędzić, kupują sprzęt gorszej jakości, który po czterdziestu minutach się rozładowuje. A spektakl trwa na przykład trzy godziny. I co wtedy? Podmienić sprzęt, zrobić przerwę na doładowanie? Zdarzają się też sytuacje, gdy zapomina się oświetlić tłumacza języka migowego. Świetnie, że jest potrzeba tworzenia dostępnego teatru. Najczęściej nie wychodzi ona jednak z samych instytucji kultury, ale raczej z organizacji pozarządowych, które do teatrów się zgłaszają. One mają odpowiedni sprzęt, tłumaczy, audiodeskryptorów i tak naprawdę wymagają od teatru tylko tego, żeby zgodzili się współpracować. Natomiast nadal nie wszyscy dyrektorzy są do tego pozytywnie nastawieni, choć często nie wymaga to od nich żadnej dodatkowej inwestycji czy poświęcenia. Ale wychodzą z założenia, że dla takich osób, pewnie nielicznego grona, nie warto się starać. Szkoda. Rozmawiał Stanisław Godlewski